反暴亂：自從J6事件之後，很多人研究那群參與闖國會的人，發現其中有不少退役軍人。他們為甚麼會起來反對自己曾經捍衛過的共和國呢？下面這段訪談節目做了解釋。Stanley McChrystal將軍是一位退役的陸軍上將，曾任聯合特種作戰司令部司令，領導伊拉克和阿富汗的反叛亂行動。他與Ken Harbaugh討論了美國的叛亂分子如何利用政府系統中的漏洞來削弱人們對民主的信心，警告不要忽視已經存在的內戰威脅。
Harbaugh：McChrystal將軍，歡迎來到我們的節目。McChrystal：謝謝Ken！你就叫我Stan就好。
H：我們如果用CIA的反叛亂手則來衡量現在的美國，那麼我們現在屬於叛亂初期--相信政治暴力難免的人數急遽增加，能夠實現暴力的極端主義思潮增長，南北戰爭以後空前的兩極分化政治。你從伊拉克和阿富汗反叛亂行動的角度，會怎樣回應這種叛亂初期狀況？
M：叛亂始於某個群體的某些訴求、他們希望得到某種結局、或某種政策改變，甚至包括推翻政府。他們典型地設立目標，然後動員，試圖影響人口的一部份，從容易拉攏的著手，給中間派施加壓力，從而給政府和治安部隊施壓，希望政府能夠反應過度甚至採取錯誤措施，諸如設立檢查搜索站。只要其餘人變得不耐煩，開始同情叛亂分子，他們就可以趁機散佈對政府的懷疑。假如政府沒有甚麼反應，他們就可以把政府描繪成軟弱無能。結果政府處於兩難之間，必須了解叛亂一方到底要得到甚麼。他們是有真正合理的訴求呢？還是政治投機，好像德國戰後的納粹黨希望得到權力？
H：叛亂還有一個重要因素，就是他們試圖與政府內外某個政治派別合作，去安插在保安部隊、軍隊內，還有像Oath Keepers和3%ers這樣的反政府機構。他們的特點是曾經發誓捍衛憲法，有愛國情懷。
M：是的，叛亂分子特別嚮往權力，在執法機構啦，律師地位啦，第一他們希望能夠得到合作支持，第二他們有機會瓦解人們對政府的信心，因為人們搞不清楚誰的立場在哪一邊。也拿不準大家是否對美國還有同樣的信念和目標，我們的法律和政府運作是否仍然是共和制。
H：共同委身的信念遭到破壞是最大的威脅，比槍枝氾濫和謠言滿天還要命。一想到大家可能不屬同一個團隊，您能不能談談對我們現在劇烈增加的兩極分化，您作為南方人和學歷史的，我們最應該擔心的是甚麼？
M：首先，我們有伊拉克和阿富汗的歷史教訓。很多人不知道，儘管伊拉克有什葉派、遜尼派、庫爾德派，在2003年美軍入侵之前，他們並沒有那麼極端分化，什葉派和遜尼派典型地住在同一地區，互相交往。後來有了戰爭暴力，有人成功挑撥，他們之間開始不信任，暴力增加，直到2005、2006年他們才開始打內戰。美國現在也開始了這類過程，我們看到人們在社交媒體上開始辯論的不是政策性意見不同，而是派別、山頭、族裔、文化歧見，然後有投機主義政客利用機會，挑撥說「他們」討厭或不尊重「你們」，會奪走甚麼，於是人們起反感，將本來和平共處的人做非人化情緒處理，甚至不介意用暴力，結果逐漸來到一個地步，政治分歧和文化不同可能變成仇恨暴力。
H：美國這些派別山頭並不以地區為界，鑒於我們是高度融合、到處有小團體的情況，所以在最糟的情況下，會到處爆發社會衝突，可能不會像世界歷史上我們見過的內戰。您做為反叛亂專家，說說怎樣對付這種分散的暴力行動。
M：回顧1994年盧旺達的例子，兩個族裔本來在一個社會中和平共處，然後有政治活動將兩派差別擴大，最後引發大規模種族滅絕行動。我們會問這怎麼可能會發生呢？昨天在一起賽球，今天起來屠殺。但這確實發生。回想美國內戰，南方北方本來只是圍繞蓄奴有經濟政策不同意見，在1850年代逐漸變成了文化分歧，到1861年，經濟政治分歧變成了「北方人或南方人是壞蛋」的心態，戰爭成為可接受的解決方法。據我看美國現在沒有一個壓倒一切的經濟問題、種族問題、或任何政治問題能把人群整齊劃分為二，但我們滑進某種「我們-他們」的意識形態，連「我們」是誰「他們」是誰都沒搞清楚，可能是同膚色、同行業、住同一區、甚至有同一對父母！我想我們的差別被信息技術和社交媒體放大了。那些散佈仇恨的口號印在T-恤衫上、公開穿在身上得到共鳴，不要以為這只是打口水仗。
H：我們曾經和一位倡導跨性人權益的活動分子談話，他的說法和您一樣。我們應該牢記，當威權主義者說他們要禁絕某事物，你要相信，這是你從伊拉克、阿富汗極端分子得到的功課，您能夠分享一下嗎？
M：當然。我們一次又一次看到，希特勒、本拉登都是說到做到的人。他們要設立族裔衝突內戰環境，不容外人干預，你如果忽略他們明說的意圖，以為他們上台之後自然會調整自己不再那麼極端，但歷史中沒有這樣的例子，在美國也一樣。你如果支持極端分子，他們上台後會更極端。
H：所以一個主要黨派的競選人說他要毀滅左翼主義(destroy leftism)，或要與警醒主義爭戰(war on wokenism)，或要從公眾生活中根除跨性主義(eliminate transgenderism)，我們應該怎麼辦？按照您說的原則，我們必須認真對待對嗎？不然會導致德國希特勒或伊拉克那樣的歷史重演吧。
M：對，要按字面接受他們的承諾為真。不能接受把警察撤資、或把跨性根除、或反對任何對不公義問題的覺醒，把這類極端說法當作誇張宣傳不行，倒要就這些話題向他們問責，因為有政客利用這些不滿來煽動民粹主義。容許他們把極端思想正常化，允許重複的謊言當作說話風格，是個很大的錯誤。政客用這種方式抓權，我們應該擔心。
H：我們現在還有機會挽回，不再向內戰方向發展嗎？我們知道最成功的政變就是不成功的。
M：我不知道挽回的機會過去了沒有。但我們還有一套法律系統把我們聯結在一起。我們相信只要守法，就不會受到不公平的關押，還相信法律能夠威慑壞人、保護好人。假如我們開始懷疑法治能力，那就要武裝起來做自我保護了。假如法庭系統不公平了，那總要設法自行主持公道...所以塔利班政權能夠成功利用阿富汗政府的弱點，提供另外的法律系統。如果我們懷疑自己的法律系統不公平，就會允許另外的執法方式，會嘗試把軍隊、法庭私有化--走向軍閥統治，是沒有人想到會有的糟糕局面。
(全部訪談內容請點擊上面視頻觀看。)
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