Q：為什麼了解「白人基督教國家主義」這個短語如此重要？
G：因為這個短語認識到美國政治文化中最深刻、最強大的潮流之一。在這種文化潮流之外的大多數人都沒看到，甚至這種文化內部的很多人也因為過於習慣而看不到。然而，指出這潮流很重要，因為它正在演變成一種深刻的反民主意識理念，一場實際上推動了當今美國一些最極端的邊緣團體陰謀論進入主流，包括進入共和黨的許多候選人的運動。
P：從經驗的角度來看，我們所看到的一個因素是，基督教國家主義意識理念似乎對白人和黑人有不同的意義。美國白人接受調查並回答有關美國是否是一個基督教國家，是否需要政教分離，或是否應該在政府中倡導基督教價值觀的問題時，他們總帶有某種懷舊和威權情操，以及相信美國歷史的某種神話：我們與上帝有著特殊的關係，祂要帶領我們等等。但黑人對同樣的問題就不會懷念過去某個比較好的時代，他們把基督教價值觀(平等公義等等)看為一個抱負，看為應有的憲法原則，正如馬丁路德金牧師和倡導廢奴的黑人政治家道格拉斯所提倡的基督教價值觀。
Q：不少人使用「基督教右翼」這個詞，但好像和你所說的不同？
P：我認為「基督教右翼」是對持有基督教國家主義意識理念者的簡單說法。自從川普上台以後，人們一直在談論白人福音派，以及他們為什麼會支持川普。現在我們試圖避開白人福音派的談話，而談論白人基督教國家主義，這個潛在的意識型態理念。這個理念直接推動了川普主義和他的政治品牌，以及對所有其它獨裁和反民主治理的支持。
G：我們使用「白人基督教國家主義」這個詞的另一真正原因是，它將基督教右翼支持的政策與這些立場後面的基礎理念聯繫起來。很多人會說，「天哪，你怎麼會反對婦女墮胎權力和反對控槍呢？」以及「你怎麼能聲稱倡導生命，卻支持死刑？」支持警察或反對口罩與疫苗，這些和做基督徒有什麼關係？若從基督教倫理角度來看，這些立場實在沒道理。但你若從白人基督教國家主義的潛在理念來考慮，那就有理由了。我們在書中寫了，白人基督教國家主義有個「神聖三合一」你一定要了解，就是：自由、秩序和男性暴力這三樣的綜合。對於像「我們」這樣的群組，自由是至上的自由--「我們」首先是異性戀、白人、美國出生的基督徒--為其他所有人制定秩序規範，也就是說，種族和性別秩序高於其他一切，並敢於對任何違反秩序的人施行正當的暴力行為。
Q：你在書中寫道，基督教國家主義者對美國歷史的理解往往是完全錯誤的。你能談談他們喜歡哪些神話？為什麼？
G：凡是能將像他們這樣的人置於美國故事中心、甚至宇宙戲劇中心的說法，他們都喜歡。比如說，我們這樣的白人基督徒是真正的美國人，而美國是一個特殊的國家，被上帝揀選，在善惡之戰或末世當中發揮特殊作用等等。誰都想成為宇宙戲劇的中心，所以人們會被驚險小說或Harry Porter小說系列吸引，感受那種秘密的事物實際都在發生，而且只有少數人知道的感覺--他們要捍衛自由或善良，與邪惡作鬥爭，多麼有吸引力！
如果你從這個故事角度來思考--你是個白人基督徒，那麼你什麼時候來到美國並不重要；你有一種與生俱來的權利；只有你屬於上帝；你是創始元老團隊的一員--這是你的歷史。想想那些關於種族衝突的討論，有人堅決拒絕「1619項目」，就是紀念黑奴被賣到北美洲的事，這很諷刺。他們操心甚麼？部分原因是這個細節威脅到他們故事的真實性，並顯然談論了究竟是誰先來到這裡--是老早就受到奴役的非洲裔--1870年代或1910年代來到美洲大陸的不是歐州移民。
P：說得很對，另一方面，相信這些美國歷史神話有個很大的動機，就是為建立身份和面子。很多白人都相信它，因為有一整套的基督教國家主義宣傳在不斷延展這些神話。我的書架上有多種不同的聖經，比如立國者聖經、愛國者聖經--實際上好幾本愛國者聖經，一本青少年的，一本婦女的等等。「愛家」和各種機構推出這些書籍和各種視頻系列節目，目標要麼是為宗教領袖提供工具，要麼是為宗教消費者提供有關美國基督教過去的信息。這些信息可能正確也可能不正確，目的都是要讓基督徒集中住在那個故事中，反復告訴他們美國建立在基督教價值觀之上，必須在基督教基礎或聖經原則上運作。當然，人們可以自己決定什麼是基督教價值觀。如此，既建立了身份，也有一套非常真實的信息源，這些宣傳教育工作每星期在教會的前沿和中心進行。
Q：是的，我的書架上有一本舊的歷史教科書，正像你們說的，非常側重美國是靠天意建國。你在書中說，早期的清教徒將自己讀進聖經。現代白人是否以同樣方式把自己讀進美國歷史吧？G：沒錯。
Q：我很驚訝地得知，白人基督教國家主義者對「社會主義」反感比對無神論者甚至穆斯林的反感更大。你能否解釋一下他們認為為甚麼如此害怕社會主義？是不是與經濟上的自由主義傾向有關？
P：部分原因是基督教國家主義包括的的經濟市場自由主義衝動，但另一部分原因是「社會主義」在美國代表一個包羅萬象的惡魔和威脅，超過無神論者或穆斯林的宗教類別。它代表了基督教國家主義所反對的一切--經濟上的平等進步派，文化上的無神論，還有少數族裔(爭取平等權利)的所謂「身分政治」。所以只要是倡導非常激進改革的人，你就稱他們為社會主義者，「種族警醒的社會主義者」(woke的翻譯有待切磋)。
有一名基督教右翼挑釁者Dinesh D'Souza用「社會主義者」來形容黑人的命也是命的爭取平等運動，叫作「身份社會主義」。反正作為崇尚基督教在美國普遍盛行的宗教，社會主義就是一切反美事物的綜合。歷史上的共產主義就是如此，但現在美國沒有甚麼真正的共產主義者可反。所以把一切不同意見的人都看為社會主義者，把所有的不好的事都與社會主義聯繫起來。基督教國家主義者或其支持的人肯定也受到無神論和伊斯蘭教的威脅，但最重要的是他們受到各種進步派別的威脅，不管它是經濟的、種族的還是宗教的左翼。
G：我補充一點，馬丁路德金經常被他的敵人斥為共產主義者。這個詞的使用，可能可以追溯到1920年代基要主義者反對社會福音的根源，剛好碰上第一次紅色恐慌恰時期。但那時你沒有聽到社會主義這個詞現在這種包羅萬象妖怪的用法，在過去的幾十年裡，基督教右翼把這個詞變成了一個功能，他們不是犯一個觀念錯誤。
Q：你們寫道白人基督教國家主義「與種族秩序、基督教自由和男性暴力的神聖三合一糾纏在一起」。除了川普，你們認為當代政治代表人物還有哪些？
P：我認為任何讚同和支持川普主義的人或政客都是基督教國家主義者。你在Marjorie Taylor Greene這樣的眾議員身上看到基督教國家主義的特徵，任何吸引白人基督教民族文化的東西--比如模糊地表達回歸上帝等等。這還與崇拜槍枝文化、崇拜資本主義相結合，並反對種族警醒的左派和其它「社會主義」的目標。如果談種族，那大多採用色盲方式：不要再談種族，只要記住美國有多棒。--任何發表這種言論或訴求的政客，要麼是自己擁護基督教國家主義，要麼是以為人們都歡迎這種理念，他們在推特或社交媒體發言或講演中都體現出來。然而調查發現持有基督教國家主義觀點的美國人並不是大多數，雖然也不是微不足道的少數。
G：我想他們當前對三合一的首選包裝是大替代理論，一件不言而喻的事，而且需要常常談論怎麼辦。有趣的是，人們喜歡直接用某種強制或傾向於暴力的手段。沒有人說「讓我們對E-Verify更嚴格，以確保公民或擁有綠卡的人才能就業」，現在是「讓我們多派ICE人員到邊境」或「讓我們造牆」等等，以此為樂。所以班農之類的廣播視頻人物叫得最響亮和最明確，然後共和黨人喜歡在投票權、選舉舞弊、非法移民等等方面大肆煽動。
Q：您寫了很多關於男性暴力的文章；我想您在本書提到「正當暴力」一詞，之前你還談過對槍枝文化的崇敬。您是否能談談這種崇敬槍枝的文化對放棄協商說服的重要影響？這與右翼的反民主傾向有關嗎？
P：很難評估到底是什麼導致了什麼。但我可以說，將持槍權利置於所有其它權利之上，與相信投票是一份特權而不是公民權，可以限制甚至剝奪機會，這兩件之間存在著很強的關聯性。問題是如何解釋這種關聯？這就是那個「神聖三合一」的訴求了--「我們的自由就是掌控控誰可以使用暴力的自由」和「我們掌控制有問題的人口，我們通過使用暴力來保證秩序」--可能是身體暴力，也可能是用專制手段來剝奪他人參與民主的機會。難怪我們看到主張「需要製止猖獗的選舉舞弊」和「需要確保投票不會更容易，而是更複雜」的人會主張「確保我們所有的持槍權」，因為持槍權對他們最重要，讓他們能夠用暴力來保證自己的其它所有權利。換句話，「除非我們能用槍枝暴力來掌控越軌或問題人群，其它一切權利甚至宗教信仰自由都不重要了。」這實在是個令人驚訝的自我矛盾。
Q：你們書的結尾我認為是個警告，警告白人基督教國家主義對民主的威脅。請再解釋一下為什麼它的威脅性這麼大？以及是否有什麼措施可用？
G：你經常會聽見白人基督教國家主義者談論奪回「我們，人民」的社會或民主--他們引用的當然是憲法的開篇字眼。但是當他們說「我們，人民」時，意思是指「我們真正的美國人，(小聲)而不是你們那些非真正的美國人」。這聽起來是堅持民主，好像是在講人民當家做主，但實際上是反民主的，因為它使許多美國公民無法獲得完全的公民身份(比如那些「非法」移民生養的孩子，或被無理搜查關過監獄，之後更難找到工作的黑人)，又能夠證明限制投票方便的各種手段都合理。因此白人基督教國家主義者支持選區劃分的改動、支持選舉團制度，支持各種限制投票方便等等做法。
從長遠來看，你越來越多地聽到「要創建一個基於聖經原則的社會」，這裡當然說的不是八福而是利未記--加強「我們」在這個社會中地位的嚴格法律。可怕的是這個腳本很管用，例如它已經在匈牙利和印度運行了多年。但這不是基督教世界特有的東西，而是導致專制的一條路，所以說是對一個人人享有的自由民主法治社會的根本威脅。
P：稍稍談一下可以做些什麼：我認為我們面臨一個超越傳統黨派和許多文化界限的問題。人們需要一個認識到，基督教國家主義是一種危險的人為聯盟。好比我們都相信一年後一顆小行星會撞擊地球，我希望我們都會拋開細微的分歧，共同努力來解決這個共同的問題--我們作為一個國家和和一個世界的確面臨著會殺死我們的各種小行星。其中一個是COVID，希望人們能團結起來，合作解決這一流行病的問題。氣候變化是我們面臨的另一個小行星。
美國的白人基督教國家主義反映出世界走向威權民粹主義政治的一個趨勢，任何重視民主、法律平等、代表權和自由民主的人都面臨這個問題。因此在美國，我們需要認識到這一點，我們需要與在各種問題上與和我們有不同想法的人合作，團結一致反對這一走向專制的運動。我們希望的是保持憲政民主，能夠通過自由和公平的選舉，利用代表議會制度來取代不良的領導人和政權。因此，我們必須起來拆除所看見的白人基督教國家主義運動。不管你覺得好不好，從統計上看「世俗化」(即非基督化)在美國蔓延是難免的，因為人口成分和環境變動，美國人在各個方面都改變態度--在大多數社會問題和道德問題上都在向「左」移動，許多調查都記錄了這種趨勢。白人基督教國家主義代表了一個在人口中不斷縮小的少數觀點，然而他們仍然希望具有龐大的政治和文化影響力。能夠做到這一點的唯一方法就是改變政治格局，讓美國成為一個讓他們可以從少數派立場統治別人的地方。對那些了解這個問題為什麼會出現的人來說，這構成威脅。
本文內容主要來自紐約情報員雜誌報導：White Christian Nationalism ‘Is a Fundamental Threat to Democracy’。
