關於「保守主義」的對話

甚麼是保守主義？按照維基百科，保守主義(conservatism)，是一種文化、社會和政治哲學，旨在促進和保護傳統的社會制度和做法。保守主義的核心原則可能會因其所處的文化和文明的現狀(status quo)而有所不同。保守派傾向於支持確保現有制度穩定，而經常反對進步主義，尋求回歸傳統價值觀。當然，不同的保守派群體可能會選擇不同的傳統價值，比如基督教、伊斯蘭教、亞洲文化，各有不太相同的傳統價值觀要維護。

下面一個視頻訪談，是一位承認思想自由的歐洲美國移民Anthony Davis，與一位自認為離開了保守主義的前共和黨人David Frum的對話。兩人都做媒體工作，他們討論保守主義信念。我把大意寫在下面，請注意這兩位觀點不同的人如何交流想法。

Davis：歡迎您上我的節目。您大西洋報專欄的每篇文章我都看，您還出版了10本書。我對於您這種從保守主義理念出來的共和黨人會改變看法總是很有興趣，你是否可以簡單說說你的「川普末日」觀念是怎麼來的？
Frum：我寫過兩本關於川普主義的書：2018年寫的川普上台後的預期，2020年寫他所造成的損害和功課。我實在沒想到他會從敗選發展到煽動暴力那麼糟。
D：最近川普6年的造假稅務公布出來，新近一位共和黨人憑空杜撰個人閱歷而勝選，而共和黨人大多不表態，您寫過一篇文章談到共和黨的轉變堪稱「法西斯主義」。我們歐洲人會直接這樣描述川普主義，為甚麼美國人不喜歡用這個字？
F：歐洲人知道法西斯主義的各種各樣例子。對美國人來說，法西斯主義只讓人想到希特勒和納粹，但是說到底，法西斯主義是對民主規章不耐煩，川普落選後不耐煩，他煽動跟隨的人都不耐煩，以至於願意把暴力解決爭端當作一種合法手段。這和納粹德國不同，但和當時的羅馬尼亞、匈牙利、法國、英國很像。
D：法西斯主義現在被美國右翼扣在左翼頭上，同樣他們把共產主義扣在主張平等的Sanders參議員頭上，並不尋求了解那些政治帽子的實際含義，是不是這些主義名詞都失去意義了？
F：問題是很多人住在一個並不存在的世界裡。在1930年代，許多歐洲人受到法西斯主義理念的吸引，而不是討厭它，法西斯主義在德國只是找到了最好土壤而已。Sanders我尊敬他，我不同意他那些政策主張，但他的社會主義真是提倡民主的。可是支持他的一些人後來在社交媒體很情緒化地靠近極右翼。我現在支持保守主義政策的80%以上，可是在方法上，我和自由派站在一起，辯論失敗後贊成少數服從多數，不贊成拿起槍來。
D：界定法西斯主義，對我來說很簡單，那些奉川普的名揮舞納粹符號參加國會暴動的就是法西斯主義，而右翼所抱怨的拜登「腐敗」和法西斯主義扯不上關係吧？
F：自從2008年以來我們經歷到兩次經濟危機。經濟使人質疑民主制度是否能滿足人們的需要，辯論不同的人如何共處，把政治領導人變成焦點。但我在2020年底說過，民主佔了上風，人民開始認識和感受到那股反民主潮流，這很有希望。
D：論到經濟問題，我認為不合理的薪資是根本原因。多數人的薪資上漲幾十年來不跟隨物價上漲。英國保守黨上台十幾年來，強迫一些人習慣生活在貧困中，我想這是人們之間起衝突的主要原因--人們要打好幾份工，卻買不起房屋。
F：你說的是，但還有其它原因，其中一項是婦女受教育的程度。年輕婦女的教育程度越來越高，年輕男士卻停滯，兩性之間不信任，婚姻率降低。還有全球移民是另一項原因，移民如果處理得好是個資源，否則對社會是個壓力。
D：移民問題在美國已經變成黨派武器了，還有氣候變化問題等等。人們必須習慣移民的到來，對嗎？
F：我覺得很難預測移民會增多還是減少。現在世界上到處有人口老化的問題，只有年輕的傾向於移民，中美洲很多孩子被帶到美國，我們需要良好的管理。這是保守派選川普上台的一個原因。但民主管理並不需要威權主義，你選甚麼就得甚麼，不好再換。氣候問題也一樣，保守派感到無可奈何，那我們可以選那些至少願意動手嘗試扭轉現狀的人去做。
D：您的書中寫了，犯罪問題世界上每個城市都存在，似乎沒人提出甚麼有效的政策解決辦法。共和黨人這次中期選舉似乎希望利用這一點卻沒成功。
F：犯罪問題特別重要。美國有暴力問題，犯罪使人懼怕。人們一般把這當作都市問題，那麼多人在大都市街頭睡覺是不正常的，尤其是最近幾年。
D：為甚麼不正常？在目前的經濟狀況下，我會說那是正常。
F：有經濟因素。1998和2012年我們看到美國犯罪率降到歷史最低，可能是世界最低。所以人們記得那些比較好的時期。不要談1970-80年代，那時你不想在紐約工作，也不讓孩子晚上自己出去到街對面買冰淇淋，因為犯罪率太高。可是有些時期不是那樣--現在我們必須把那些流浪漢的帳篷拆掉...
D：為甚麼流浪問題和犯罪問題會有關係？流浪無家是經濟問題和毒品成癮問題。
F：主要是人們在街上感到不安全了，他們不聽政客們的解釋，他們可以因為你的解釋不選你。我們可以從要求文明禮貌的政策開始改變嗎？沒人知道那如何能達到解決精神疾患問題的目的。但我們可以嘗試不同的辦法，最終我們不要流浪漢的帳篷留在街上，這方面民主黨人必須做些承諾。2022年沒有全國性的「紅潮」，但紐約有個紅潮，因為人們感到政客不得力。
D：川普能利用人們的不滿情緒上台，甚至帶來一股反政府潮流。他是怎麼做的？
F：人們需要認識到政治領袖的工作是很不簡單的。他們不是要成功建立一個企業，而是專門說服動員大多數民眾達成某種協議，同意來嘗試某種政策。拜登給我們看到這方面是相當成功的，以微弱的多數通過一系列法令，在中期選舉中成功抵擋了紅潮，在競選激烈的地區擊敗了所有否認上屆選舉的候選人。
D：有相當一部分共和黨人在這次中期選舉中發揮了重要作用。我想問的是，共和黨人看見民主黨通過的法令，建設基礎設施等等，應該感覺拜登還行吧？
F：很多人不喜歡拜登的政策，但還是選了民主黨，亞利桑那是個典型例子。比起增加財政花銷和赤字，保守派寧願選會尊重選舉制度的人，因為那更重要。
D：美國的軍費開支永遠超過其它社會公益開支，一搞就好幾十億，兩黨都支持，英國很少把武力建設擺得這麼高。您作為財政保守派人士，如何協調軍費花銷？
F：美國的財政分配是按照需要。國會不知道65歲以上的人今年會有多少，但設定一定資格的人都有權利得到醫療保健，國會不用投票方式批錢，但軍費每年要經過國會投票批准。烏克蘭給我們更清楚地看到戰時需要，而不只是備戰。
D：不過我們現在看到一些老牌的保守派人士似乎站錯邊了，公開喊普京不是敵人。烏克蘭是否應該擺在同盟國地位來支持？
F：烏克蘭不算同盟國，不然美國士兵已經在那裡了。他們反侵略，我們支持他們。共和黨對這個有分歧，大多數堅決支持，少數人搖搖擺擺。
D：共和黨人這種搖擺性讓人不安，比如對川普的態度。一天譴責他煽動暴亂，另一天又去找他--這些是不是在表演？
F：選舉是個大因素。川普抓住了共和黨的弱點，你若不從我，我就把你引爆，於是控制了這個黨。現在很多共和黨人希望川普的影響消失，可他又宣布2024年參選總統了，令人擔心。如果人們不怕他毀掉共和黨，2016年他根本不會上台。
D：共和黨人如果抓住機會，在第一次彈劾時把川普換掉，是否就不會有現在這麼麻煩了？
F：是的。很多人沒有認識到兩次彈劾其實是同一個故事--川普早在2018年就知道他無法用合法手段連任，於是開始耍手腕整治政敵。起初他以為可以利用澤連司基來擠兌拜登，共和黨人以為川普會從第一次彈劾吸取教訓，沒想到他開始計劃破壞2020總統選舉，從壓制郵寄選票，到在搖擺州設立假選舉團代表，要求州務卿幫他「找到」足夠數目的選票等等，到最後煽動暴力，為所欲為。
D：川普既然欺瞞哄騙犯罪成性，他否認的事恐怕都是真的，共和黨人一定清楚看到他做總統是徹頭徹尾的做祟吧？這不是玷汙了保守主義的政治嗎？然而他在2020年仍然得到將近一半的選票，直到現在仍然有很大的影響，您說到底是怎麼回事？
F：我不否認這裡有很多問題。不過看美國中期選舉是投票率，2014年是最低的一年，2018年是歷史上最高的一年，是年輕人一次又一次參與，他們的熱情空前高漲。也許我們就是需要川普這樣的人出來激發一下。
D：誰需要川普呢？保守主義者？共和黨人？民主黨顯然不需要川普，他們預期了危險的川普，比如柯林頓夫人早已知道。
F：我想總的來說，社會沒有動員起來。我想這不是美國才有的現象，烏克蘭再次告訴我們，二戰之後我們祖上建立的體制--北約、世貿組織、使用信用卡、乘飛機、解決貿易糾紛，我們以為理所當然，忽略了維護。然後互聯網起來，這些東西遭到破壞，現在只好搞修復。也許人的本性就是要等危機出現才發現重要性，要保護這些東西。
D：但是共和黨沒有搞修復。你告訴過我，很多共和黨人說你現在已經不是保守主義者了。你說「保守主義」這個字已經不再描述我們從前知道的那個價值觀了，它已變成反左的山頭主義了。請解釋一下。
F：好。1970年代我在保守主義運動中長大，我們很多人一直相信自己是保守主義者。雖然有些人說他在社會進步方面屬於自由主義，但我們是形形色色的保守主義者。自從川普上台，這個字開始失去意義了，你說你是保守派，別人不知道你是甚麼意思了，所以我不再說自己是保守派。我頭腦那些理想的社會秩序還在，但時代不同了，新問題需要新的解決方案和新的同盟夥伴。
D：是否只是溝通詞彙不同了呢？人們抓住舊名詞，希望屬於「保守派」，但從根本上，人們需要的東西恐怕是類似的--比如邊境問題，沒人認為所有人都可以自由入境，也沒有人相信一個都不准來，兩黨都想解決這個問題，可是兩黨都想說服別人，共和黨不承認民主黨的工作成績。還有提高教育水平，兩黨可能有相當多的共識，可就是因為山頭主義，不能合作讓美國變得更偉大。
F：有不同意見本來是自然的，甚至會帶來好處。民主就是一個管理社會中不同意見的方法，比如你說的教育，大家可以各顯神通，看怎樣做更好。我們用少數服從多數的做法，先讓多數派嘗試他們的方法。
D：在試圖說服別人的時候，有的人會耍嘴皮。我擔心人們在投票時不關心政策細節，只考慮立山頭，擊敗自由派(在美國，「自由派」成了髒字)等等。這正常嗎？
F：辯論應該講出道理，不是為自己，不攻擊對手，因為你的目標是說服人嘗試你的政策。如果只是為爭辯而爭辯，沒有了公益目標，只剩山頭，好像川普，那的確不正常。
D：川普加了種族主義等等文化因素，攻擊中美洲移民，對任何試圖解決移民問題的黨都沒有幫助。我是移民，我覺得美國人不知道尋求避難的人不是合法移民，共和黨人有意混淆了移民問題。
F：我不同意。我是從加拿大移民美國，我相信凡事都應該有辦法按章程來，協商解決。有時候人們就是彼此忽視，許多年前，人們不知道基督教徒如何能夠與天主教徒和平共處，要麼照我的方法，要麼照你的方法，暴力相向。結果發現是可以協商共處的。我們需要一個體制，容許大家和平解決重要爭端。
D：這要求大家用理智公開進行有深度的對話吧？也許川普降低了美國社會進行這種對話的能力，也許我們就是需要新的領導人。
F：我相信大多數人大多數時候願意敞開心懷對話。想當初我支持戰爭，進入反戰示威的人群，願意回答任何人的提問。頭兩個問題火藥味十足，我避開了，以後的問題就開始降溫，我盡量誠實回答，時間到了，眾人讓我平心離開，一個人給了我他的聯絡方式，願意找機會再談。我那天並沒有說服誰，但這樣的溝通有好處。
D：今天我們沒有時間談社交媒體在公共辯論中的角色。社交媒體能夠傳播很多扭曲的發言，用假信息煽動怒氣。這是我開始啟動「五分鐘新聞」節目的原因。美國人如何能夠恢復正常的討論而不至於變得更加分裂？
F：現在是「革命」時代了，我們的媒體工具是很有力量的東西，我們需要掌握用它和管理它。