關於大選舞弊的訪談

下面這位Jenna Ellis是川普競選團的法律顧問--他們正在試圖藉著「民主黨搞了大規模舞弊」這樣的訴訟，要在多個州裡把11月3日美國人民選舉的結果推翻。從目前的新聞搜索，還看不到甚麼實質性的訴訟證據報道出來。Bill Maher是一位出名的無神論電視主持人，無黨派，常常評論美國政治。下面的電視訪談話題是關於川普競選團提出的那些訴訟案，但你或許可以看出誰比較愛打岔和躲閃迴避。別忘了，Jenna是一位基督徒。（括號內的話是旁注。）

Bill Maher: 希望我們今天能夠誠實對話，放下那些宣傳套話。首先我很佩服你來上我們的節目，因為你必須為很困難的事情來爭辯，承認嗎？
Jenna Ellis: 呃，我想我們要爭辯的...我感謝你讓我上你們的節目，因為所有的美國人都應該關心，每張合法的選票都應該公道和準確地點清。M: 同意。E: 所以這是關乎美國總統選舉的未來，你也同意...

M: 咱們都習慣了宣傳套話。你知道所謂「合法的選票」，沒有人爭辯說我們不要只數點合法的選票。
E: 拜登說的。他上週在新聞發布會說讓我們數點所有的選票。他沒說他要數點所有合法的選票，他要的是那些晚到的選票，他要的是那些死人投的票，那從外州人在賓州投的票等等。他還沒有出來澄清... (事實：賓州允許11月3日以前寄出、6日以前收到的所有郵寄選票都被數算。）
M: 噢，有些事是假定的--當我說「請大家鼓掌歡迎我的嘉賓」，我無需說明這是我邀請來的。當有人提說數點「選票」，我們都假定那些是合法的選票。不過請問，總統今天出來講新冠病毒，他說「今天我們不談那個」，然後他在回答禁足令問題時又說hopefully whatever happens in the future, who knows which administration it will be, I guess time will tell。他幾天前還發推說他大大地贏了選舉，現在我頭一次聽見他用這個調子說話--您與他每天交談，您知道他的想法--你們是不是承認他可能敗選了？
E: 我根本不認為他調子有甚麼不同。我每天見總統，其實新聞發布會之前我剛好在橢圓形辦公室。他不光是為了自己競選，更是要確保這個國家未來的選舉都是自由和公平的。... M: 但我們都知道這個。
E: 我們不確知。我們現在有訴訟案，有重新點票。比如在佐治亞州這種票數那麼接近的地方，重新點票是強制性的。

M: 你們的訴訟案在法庭遇到嘲笑了。抱歉，我的意思不是要引起爭論...（密西根州為川普爭訟，控告共和黨觀察員不被允准進入點票中心，法官駁回時說案件沒有提時間、地點、發生頻率、雇員姓名。）E: 不都像媒體報導的那樣。
M: 我只是要說明法庭的實際狀況，和你們政府內的實際狀況。今天出來新聞，國土安全部--這個聽來...--我意思如果你在政府工作，你非常了解...
E: 不對，我不是聯邦政府的工作人員，我不為白宮做事，我直接在總統手下為他的競選服務。所以那些在推特上說「你為我服務，因為我是納稅人」的，他們沒有好好讀我的個人資料。M: 抱歉。E: 沒關係，謝謝。

M: 國土安全部是政府部門。E: 對。
M: 好，他們有個機構叫作網絡和基礎設施安全局。我想說的是，他們越來越官僚了，政府部門總是那麼官僚--順便說一句那是我們喜歡政府的原因，不像是第三世界國家--我們有兩黨人士在那裡要做很困難的工作，像這次選舉就很難，但他們做得很棒。他們今天出來說，沒有舞弊或舞弊的證據，這次是歷史上最穩妥的一次選舉。那位川普先生所指派的Chad Wolfe，再忠於川普不過，說不會把那位安全局的頭頭解職。敗選就是敗選，這不是什麼羞恥的事。...

E: 哦，即使每個人都胡說八道，甚麼通俄啊，彈劾啊之類的，川普的律師團，包括我自己在內，都得勝了。我們已經用證據、用法律證明我們願意起來對抗那個深層國家政府和沼澤地... （最後這句指的是匿名Q陰謀論調。）
M: 你們在哪裡得勝了？E: 在哪裡得勝？在賓州。... M: 沒有啊，你們沒有得勝。E: 我們得勝了。我們有法庭命令。...我們在兩件事上得勝，一個是法官說共和黨人和民主黨人都需要能夠清楚觀察選票數點過程--因為這傳統歷史悠久，而在賓州或在密西根沒有。（但這兩個州都有觀察員在場。）

M: 當然有觀察。E: 沒有，結果我們有68萬2千張選票在數點時共和黨或川普團隊沒能作清楚觀察。M: 不對吧。那些州的共和黨人都沒有那麼說。（為防止Covid感染，起初設定觀察員要距離20尺以外，共和黨和民主黨人同樣待遇，後來法官裁定距離可設在6尺以外。）

E: 你比這位法官還了解情況嗎？M: 我讀了法官的判詞。你們講觀察員--順便說一句，選舉永遠都有觀察員，不是某個黨特別需要進去觀察--當然兩黨都有人看那些選票，所以你們要求額外地增加觀察員...
E: 不是額外的，Bill，事實上我們講的是meaningful access，能夠清楚觀察才算。而他們實際上看見有的選票被數了兩次，有的被改動了，有的選民簽字信封被毀掉，我們的熱線收到11,000個可靠報告。（川普競選團的舞弊熱線並未收到甚麼可靠報告，而且很快就因太多的惡作劇和嘲弄來電而關閉。）M: 那些是不可靠的報告。E: 那些是可靠報告，所以我們要起訴...

M: 我要再回到咱們的國土安全部網絡和基礎設施安全局，讀到他們「不存在任何投票系統關於刪除、遺失、更改了選票的證據，也沒有任何系統遭到破壞洩漏的跡象」的話。我還要再告訴你費城那位法官的話，他問「你們的觀察員是否在數點大廳內」，你們最關心嘛，你們競選團...，對不起，請讓我說完您再回答，--你們競選團的人說有「非零數目」在那裡。這可不是我編出來的，要成為華盛頓的新詞匯，意思是有人在那裡。然後法官Diamond說，我在問你一個律師協會的成員，有沒有人代表原告一方在數點廳內觀察？川普競選團：有。法官Diamond：抱歉我不明白，您的問題是甚麼？
E: Bill，我的回答是這樣的，我們的問題再說一遍，沒錯，一個非零數目表示我們能夠有一、兩位在那裡，但你知道嗎？賓州拿到法庭命令，說我們要近前6尺了，他們就把選票臺向後搬6尺，如果你有兩位進去在百尺以外觀察，你看不清楚...
M: 我不知道你怎樣在百尺以外。他們不是看見點票嗎？E: 沒有，他們不能看見，所以我們要抗爭。我們得到法庭命令，我們在賓州的案子贏了。

M: 可你和你的老闆所抗爭的並不是你們律師在法庭上要抗爭的！這裡有川普競選團在亞利桑那州的律師Kory Langhofer... E: 你又改換州了。M: 他說「這不是一個舞弊的案子，我們沒有說任何人企圖偷竊這次選舉。」
E: 好吧我來解釋一下--我就知道那是你的宣傳要點--亞利桑那州的問題出在那個「don't touch the green button」按鍵上，機器一出現問題，這個按鍵就出來。投票站的工作人員卻告訴選民去按那個綠色鍵，這就等於把他們所選擇的取消。這不是舞弊，亞利桑那州的問題和我們在賓州、密西根、佐治亞指控的問題不同。所以你說我們在法庭上沒有指控舞弊，你是把亞利桑那律師的話用在我們所有的訴訟案了。(川普毫無根據地說亞利桑那有選民舞弊，被亞利桑那總檢察長否認。）
M: 這不是我的宣傳要點，這是引用你們律師的話。E: 但你用它來操縱聽眾。你希望聽眾了解事實真相嗎？你邀請我來為川普競選團解釋，但我要說你把那句話用在亞利桑那以外我們所有的訴訟案上是不對的。M: 好了，同意你持不同意見。E: 再說一次，我們在其他州指控舞弊，而在亞利桑那是關於那個綠色按鍵。

M: 讓我們往下進行--我看明這裡沒有一場思想上的會面。下面我們討論一個比較哲理性的問題：因為總統本人反覆說過，「我輸的唯一方法就是選舉被操縱」，你也是這個觀點嗎？因為你們看上去好像頭腦中無法接受會敗選。你能接受你們可能敗選嗎？
E: 我們當然能接受我們可能敗選。不過我在這裡要澄清一下，Bill，我們是要求每一票合法的選票都被數點。美國的大選總是有輸有贏，... M: 直到現在，輸者總是要離開的。E: 沒有。希拉里·柯林頓在2016年就還没有認輸。M: 你在說甚麼？(實際上她2016年發表了認輸講演，所有的媒體都播報了。）

E: 提醒你一下，2000年Al Gore...花了37天抗爭選舉結果... M: 那一次不同，那次在那麼大一個州只有500票的差距！E: 這次的問題是賓州有68萬2千票數點時我們看不清是如何數點的。我們在多個州有舞弊和違規行為的報告，有七個州你若關心自由和公平的選舉...
M: 你若關心2000年以來的大選舞弊，很多很多機構研究這問題，包括保守派的機構。他們發現選民親自投票基本上不存在舞弊問題，個別現象絕不會影響票數。這次也一樣！你不覺得詆毀那些殷勤工作、致力於得到準確結果的人員很可恥嗎？
E: 你這個問題不公道。如果他們真的努力工作，那麼他們會希望確保他們州的數目準確。M: 他們正是如此！包括共和黨人！E: 你不能那麼說！你無法確定，Bill。你難道不想確保這次選舉的清點結果準確嗎？你能夠容許多少舞弊呢？

M: 你認為那麼多右裔人士都祝賀拜登勝選是為甚麼？包括像媒體的Rupert Murdoch、共和黨的Karl Rove、土耳其的鐵腕人物Erdogan、教宗，現在中國也恭賀他。為甚麼這麼多人都相信「美國的選舉是自由和公平的」，有贏有輸，我們都慶祝新上台的人，為甚麼？
E: 嗯，中國的確恭賀拜登，因為他們知道可以操控他。我們需要留心北京和拜登的關係。
M: 這個話題被我撞到了。（其實川普有秘密銀行在中國，恐怕更容易受操控。）E: 可不是嘛。對，中國恭賀拜登不是太好。但我們還在通過法律渠道、通過重新點票來抗爭。雖然教宗或媒體恭賀他，還沒有一個州為他們的點票結果簽發證書，確保那些點票過程合法。我認為那絕對公平，所有的美國人都會同意，Al Gore 在2000年抗爭是對的。

M: 算了，我還要問您最後一個問題。--我佩服您來上節目，並且您笑容可掬，好像所有的快樂律師，我不能不服。E: 我是個快樂律師，有機會捍衛憲法是好的。
M: 噢，難怪呢，對了，最後一個問題，咱們來點真理血清（一種精神藥物，吃了讓不願或無法講真話的人說出真話）。假如我給你真理血清，我猜想你會說，「是的，我知道川普這次敗選了，不過我們有一夥人都相信民主黨人對美國好危險。」我想這是你所相信的，所以無論如何決不能讓他們接管。現在川普發推，他轉發某人的推文，說這是我們自從南北戰爭以來最偉大的鬥爭，是公義面對撒旦的戰鬥--我猜想他把拜登當作撒旦。然後他接著說，「是的，撒旦，因為這些左翼分子很邪惡」。我知道你是一位福音派基督徒，你相信拜登是撒旦嗎？你相信左翼分子邪惡嗎？你相信可以用一切手段來防止他們接管嗎？
E: 一切手段？不會。我是一名直言不諱的福音派基督徒，我相信我們國家是個法治國家，我們現在要捍衛的是法治。我很起勁很努力地為川普總統競選，因為我相信美國人民應該再選他連任四年。但那是競選運動，在11月3日，人民投下了他們的一票，我現在要抗爭的是確保每一張合法選票都被公道準確地數點。我相信我們的系統是司法獨立，最後需要法庭干預，來確保勝選者是公平合法勝選的。我要竭力為選舉過程的誠實而鬥爭。
M: 不錯，川普用你用對了。